логин:    пароль: Регистрация
Вы здесь:
  
Александр Киреев: У кого-то зубы затрещат Беседовали Константин СИМОНЕНКО, Дмитрий ФИОНИК, фото Светланы СКРЯБИНОЙ - «Контракты» №17 Апрель 2005г.

Александр Киреев производит впечатление типичного европейского чиновника. В нем не чувствуется ни многолетняя привычка к власти, ни харизма крепкого хозяйственника советских времен. Тихий голос и не очень дорогой костюм выдают излишнюю интеллигентность. Свое первое интервью в должности председателя ГНАУ Александр Киреев решился дать лишь по прошествии почти двух месяцев, когда ему уже было что сказать.


Первые впечатления

Что вас больше всего удивило или порадовало на новом месте работы?

— Удивило количество звонков в день назначения. За день до этого у меня было пять-шесть звонков по мобильному. Телефон просто умер через два часа после объявления о моем назначении — 140 звонков без ответа. Я был в Минфине, заполнял анкеты и просто не мог отвечать. Так что недостатка в общении я не ощутил. Это естественный процесс, потому что обращение идет не к человеку, а к креслу. К этому надо привыкать.

Также неприятно поразило обилие служебных телефонов. Я не понимаю, зачем для одного уха двенадцать телефонов. Хотя, конечно, есть приоритеты. Должна быть прямая связь с руководством страны. А самое приятное впечатление — от реакции людей на перемену стиля руководства. Раньше налоговикам вдалбливали, что они рабы и с утра до ночи должны исполнять приказы. Зато теперь очень быстро освоились с тем, что приказа не нужно, просто каждый должен добросовестно делать свою работу.

Вы жесткий менеджер?

— Да. Некоторые СМИ сразу же после моего назначения отмечали, что у меня какая-то слабая харизма. Я, конечно, не знаю, что они конкретно имели в виду, но у кого-то зубы трещать будут. В первую очередь я хочу, чтобы в налоговой работали профессионалы. То есть те, кто умеют считать государственные деньги. И надо сказать, что 90% работников меня устраивают. Второе — репутация. Чиновник с небольшой зарплатой просто не имеет права ездить на дорогой машине и жить в роскошном доме. Если руководитель может позволить себе поборы, то такое же отношение распространяется и на всю систему. И сейчас почти каждый день в милицейских сводках звучит, что МВД, СБУ или прокуратура задержали того или иного работника. Мы руководителей, которые не могут удержать своих подчиненных в рамках закона, тоже будем увольнять.

Я очень рад, что те заместители, которых я хотел видеть в команде, уже определены и утверждены. И процесс, когда приходилось перехватывать в Секретариате президента предложения по кандидатурам, о которых ничего не слышал, закончился, как кошмарный сон.

Я жду большого скандала с Всемирным банком

Вы продолжите программу модернизации налоговой службы, в том числе создание 10 налоговых округов и 150 инспекций районного уровня?

— Почему-то понятие модернизации всегда упрощается до выяснения того, сколько должно быть филиалов и региональных подразделений у ГНАУ. Мы же говорим: давайте для начала определим, на какой законодательной базе будет строиться модернизация. И когда определим функции, систему администрирования, обмена информацией, окажется, что количество региональных подразделений уже не так важно. Главное, чтобы можно было быстро обмениваться информацией, а ее объем был достаточно полным. В конечном счете, количество местных налоговых органов будет зависеть от административно-территориальной реформы.

В чем тогда будет заключаться модернизация?

— Разносортица программ и отсутствие единого подхода не позволили создать единую систему для оперативного обмена информацией между самой отдаленной инспекцией и центром. Я имею в виду закрытую (с необходимым уровнем безопасности), разумно-достаточную систему быстрого обмена информацией и автоматизированного управления. Вместо этого создан громоздкий департамент развития и модернизации налоговой службы. Для сравнения: весь центральный аппарат ГНАУ — 1000 человек. И в дополнение к этой тысяче есть еще 200 человек в структуре по модернизации, создающей дополнительные структуры-навесы, которые зачастую работают независимо от самого аппарата.

То есть получается, деньги Всемирного банка, которые предназначались на модернизацию налоговой службы, потрачены впустую?

— Около 40% средств направлено на консультации. И я сейчас жду большого скандала со стороны Всемирного банка по поводу такого нерачительного расходования государственных средств.

Департамент модернизации — это единственная лишняя структура в ГНАУ?

— К сожалению, нет. Есть масса предпринимательских структур, связанных с «Профессионалом» (речь идет о благотворительном фонде при ГНАУ и сопутствующих бизнес-структурах. — Ред.), которые были задействованы в схемах реализации либо бесхозного имущества, либо конфиската. А потом, уже не от имени государства, а от имени этих благодетелей при государственной службе они занимались благотворительностью. Это некорректное поведение, когда вместо того, чтобы деньги в полной мере поступали в казну, они частично недопоступали (поскольку предлагалась некорректная цена на оказание этих услуг), а потом направлялись и на приватные цели, и на благотворительность.

Так вы отнимете эти функции у «профессионалов»?

— Все торги с реализации конфиската и прочее должны быть только публичными. Я не готов определять перечень фирм, которым будет доверено реализовывать продукцию, начиная от гвоздик и заканчивая женским бельем. Одна лучше справится с одним, а другая — с другим. Поэтому сказать, что это будут придворные фирмы, нельзя. Через интернет мы показываем, что есть в продаже, и кто предложит более высокую цену, тот и получит право доступа к товару, соответственно, больше денег поступит в казну. А о «профессионалах» и прочих, об этом бизнесе при налоговой, я и говорить не хочу. Этого бизнеса не будет.

Налоговая милиция остается

Виктор Ющенко, еще не став президентом, подписал красивый указ об отмене налоговой милиции. Когда это все-таки случится?

— Понимаете, сейчас нигде больше нет таких профессионалов-следователей и оперативных работников, как в налоговой милиции. В других странах есть управление или департамент налоговых расследований. У нас профессионалов, кроме милиционеров, нет. В будущем эти люди уйдут со службы в налоговой милиции и будут заниматься налоговыми расследованиями. Но у нас только в Законе «О милиции» закреплены силовые полномочия, необходимые для того, чтобы проводить следственные действия.

То есть в ближайшее время ничего не изменится?

— Нет, я сторонник того, что в финансовых органах должны работать гражданские люди. Но вот так сразу отказаться от налоговой милиции и обеспечить стопроцентное поступление налогов... Пусть кто-то другой попробует. При нынешнем-то раскладе.

В таком случае вы наверняка против переподчинения ГНАУ Минфину...

— Как стратегическая задача — это прекрасно. Но реформа налоговых органов — дело не одного дня. Если мы десятки проблем и десятки госорганов спрячем в один мешок, то решить эти проблемы с каждым ведомством будет гораздо сложнее, чем решать их в виде частных проблем. Каждое ведомство нужно подготовить к объединению всех финансовых служб государства. Правда, есть нюансы понимания уровня соподчинения. Когда я работал в Госказначействе, мне говорили — вы независимы от Минфина. Но позвольте, главным распорядителем средств является Минфин, и именно он определяет, сколько у меня должно было быть автомобилей, телефонов и т. п. И за два дня Минфин может поставить на колени Казначейство. Какой еще уровень подчинения нужен Минфину? Наверное, не в этом задача создания единой системы управления финансовых органов.

А в чем задача?

— В создании единой информационной базы, чтобы не было противоречивой, некорректной информации, исходящей от разных финансовых органов. В создании единой системы подготовки и подачи предложений. Чтобы предложения налоговой не противоречили предложениям Казначейства, таможни или Минфина.

Предыдущие попытки обмена информацией между Минфином и ГНАУ провалились из-за нежелания налоговой делиться информацией. Вы готовы делиться?

— Нежелания открывать информацию уже нет. Вопрос в том, сможет ли переварить эту информацию Министерство финансов. Сегодня из нашего финансирования на компьютеризацию забрали 59 млн грн — на создание единой информационной базы Минфина. Мы подняли руки и сказали: с Богом! Мы принимаем участие в создании такой базы и хотим, чтобы программные продукты, применяемые в разных ведомствах, были взаимопонимаемы. Самое важное — наладить систему информационной базы и разделенного доступа к информации. Потому что есть, например, коды налогоплательщиков, которые не нужны Минфину. А вот списки налогоплательщиков и перечень реальных собственников предприятий, наверное, Минфину были бы интересны. Банки сейчас публикуют свои балансы и формы № 2, а предприятия — нет. Это якобы коммерческая тайна. Это ваше лицо, а не коммерческая тайна. Оно не может быть в парандже.

Ну и когда эти идеи воплотятся в жизнь?

— Я думаю, что при хорошем раскладе за полтора-два года можно управиться. Но для этого надо переходить от разговоров к конкретным делам и их финансированию.

Налоговый кодекс должен быть небольшим

Вы недавно заявили, что ГНАУ намерена отказаться от ряда неэффективных налогов, администрирование которых обходится слишком дорого. Что это за налоги?

— ГНАУ намерена сконцентрировать свое основное внимание на фундаментальных налогах, таких как акциз, налог с доходов физических лиц, НДС и налог на прибыль предприятий. Эффективность остальных налогов будет проанализирована.

Но простым распоряжением ГНАУ их ведь не отменишь...

— Конечно, для этого нужно менять соответствующие законы. Но в первую очередь нам надо принять Налоговый кодекс. У нас есть поручение правительства доработать ныне существующий проект, который постоянно совершенствуется в сторону ухудшения (смеется). Создана специальная рабочая группа, которая проводит ревизию законодательства, а также существующих у предпринимателей проблем.

Кодекс — огромный документ. Вы успеете до 1 июня представить на рассмотрение депутатов готовый проект?

— На самом деле это должен быть небольшой, универсальный документ, который мог бы быть базой для всех налоговых законов, чтобы на этой основе уже существующие налоговые законы смогли полноценно работать. Иначе, если это будет громоздкий документ, к которому добавятся еще отдельные законы по каждому виду налогов, плательщику будет очень сложно разобраться во всем этом. Сейчас важно определить объем кодекса, чтобы он был читабельным. Главное — изложить в нем ключевые моменты администрирования налогов и полномочия налоговой службы по удовлетворению государственных потребностей.

Сколько времени, в таком случае, понадобится на его принятие?

— Я оптимист и считаю, что еще при нынешнем парламенте Налоговый кодекс будет принят.

О плохих и хороших плательщиках

Коль мы уж заговорили об интересах государства, то хочется узнать, когда оно перестанет возмещать НДС в ручном режиме?

— Позиция налоговой заключается в следующем. Крупные производители-экспортеры обеспечивают 60% ВВП. Если они сами экспортируют свою продукцию, то для таких крупных производителей мы даже не будем ждать 30 дней, установленных законом. То есть как только они задекларируют сумму, мы сразу же будем возмещать НДС. А вот если продукция продается за границу через десятого посредника, там надо держать ухо востро. Где реализация идет через офшорные зоны или где вызывает сомнения цена реализации (заметно отличается от обычных контрактов), там будем проверять и крупный бизнес. Таким образом, мы будем стимулировать прозрачные схемы, и уход из тени. Кроме того, уйдем от схемы, при которой для возмещения НДС надо получать визу в Киеве. Мы делегируем полномочия о принятии решений на областной уровень, где, безусловно, лучше знакомы с ситуацией на месте, нежели мы здесь, в столице.

Сколько сейчас бюджет задолжал предприятиям?

— Я бы назвал сумму в 2,1 млрд грн. Но хотел бы для корректности подчеркнуть один важный момент. Вот вроде бы у нас и учет есть, и информация, но если хорошо пожонглировать, то может оказаться, что долгов нет. Если на начало года мы имели 4,3 млрд грн по НДС, которые были отнесены в счет платежей будущих периодов, это не что иное, как выламывание рук налогоплательщикам, чтобы не показывать реальные долги.

В прошлом году нынешние руководители страны, еще не будучи у власти, заявляли о том, что предпринимателей заставили заплатить налоги на 3 месяца вперед. Насколько это утверждение соответствует действительности?

— Да. Это делалось, как я уже упомянул, путем зачисления возмещения НДС в счет будущих платежей. Или просто предпринимателей заставляли вычеркнуть все, что подлежит возмещению. Было и такое. А теперь нам предприятия говорят, что им должны НДС за прошлый год. Но на 1 января этого долга не было. Как мы теперь можем определить: был долг или нет? Приходится разбираться, проводить проверки...

Кстати, если теперь обнаружатся нарушения в ведении учета, пусть даже в убыток предприятию, его руководителей будут наказывать?

— Их успокаивали тем, что за нарушение учета они заплатят 170 грн штрафа, а потом смогут вернуть свои миллионы. То есть сама мера наказания не соответствует тем убыткам, которые были нанесены предприятиям.

И все же, как вы будете определять добросовестных плательщиков, которым можно возмещать НДС?

— Есть белый список, о котором говорил Скомаровский (глава Гостаможслужбы. — Ред.), для оформления грузов по упрощенной процедуре. То есть процедура определения добросовестных плательщиков будет точно такой же, как и для определения тех, кто не занимается контрабандой. Мы можем каждому сказать, что если он будет исправно платить налоги, то сможет быстро получить свои оборотные средства в виде возмещения НДС. Я думаю, что это послужит хорошим стимулом.

Разноцветными коридорами для плательщиков НДС тоже будете пользоваться?

— Будем. Есть четыре группы риска. Хотя их может быть сколько угодно: хоть три, хоть пять. Скажем, принцип светофора нагляднее. Например, в зеленый коридор должны попадать те 85% плательщиков, которые имеют хороший бухучет и честно платят налоги. По желтому пойдут те, кто еще платит, но есть опасность неуплаты. А красный коридор для тех, кто никогда не платил и платить не будет.

Интересно, в какой коридор попадают упрощенцы, которые после 1 июля будут вынуждены либо закрыть свой бизнес, либо уйти в тень?

— 90% шума вокруг упрощенной системы налогообложения, начавшегося после внесения изменений в закон о госбюджете-2005, объясняется тем, что у кого-то забирают хорошую игрушку и вместе с ней хороший бизнес. Упрощенная система создавала выбор: либо плати честно, либо создавай сеть своих фирм (или предпринимателей), которые работают на упрощенке. Крупные фирмы начали рассыпаться на множество мелких частных предпринимателей. Особенно это заметно на рынках, где поделили территорию на 50 частей, и частные предприниматели стали арендаторами.

То есть вы не допускаете мысли, что в стране кто-то еще работает честно по упрощенной системе?

— Нет, почему же? Есть мелкий бизнес по своему определению. Для таксистов и прочих индивидуалов, как их раньше называли, эта система будет работать. А когда на мелкий начинает делиться средний или крупный бизнес, чтобы не платить налоги, то таких подходов я не приемлю.

Если 90% упрощенцев вдруг перейдут на общую систему налогобложения, где вы возьмете ресурсы на их обслуживание, с учетом сокращения бюджета ГНАУ?

— Проблема финансирования была в январе-марте. Минфин специально до принятия изменений в госбюджет урезал наши расходы. А уже в апреле финансирование увеличилось в четыре раза. Кроме того, можно за счет сокращения штата, занимающегося выполнением нерациональных функций, нарастить численность людей, администрирующих налоги. Например, при входе в каждую налоговую вы видите двух милиционеров, которые не пускают вас внутрь. Эта нерациональность, начинающаяся у входа, распространяется и дальше.

Я недавно заезжал в Ахтырку. Захожу в отдел администрирования юридических лиц — 6 человек и два компьютера. Сколько ты людей ни сажай, если есть два компьютера, то дальше уже говорить не о чем. И вообще, уровень обеспечения оборудованием местных инспекций неадекватен всей остальной технике, этому телевизору (показывает на большой плазменный экран у стены), например.

А компьютеры, оказывается, покупали польского производства, которые через два года стали негодными. Но по лизинговому контракту еще надо платить, хотя уже половина из них не работает.

За бесхозяйственность кто-то будет наказан?

— Поздно. Уже три первых руководителя сменились на этом посту.

Немного о себе

Вы богатый человек?

— Все познается в сравнении. И по сравнению с теми несчастными людьми, что оказались выброшенными жизнью на улицу, я могу считать себя человеком обеспеченным. У меня есть достаточной площади квартира и ни я, ни моя семья не голодаем.

Какая у вас сейчас зарплата?

— Скажу так: я потерял в три раза по сравнению со своей прежней зарплатой в НБУ. Я отвечаю так уклончиво потому, что это первый месяц, когда еще не все надбавки были установлены и, кроме того, это был месяц (март. — Ред.) наихудшего финансирования ГНАУ, когда мы не могли позволить себе премий.

У вас есть мечта?

— В районе села Чубинское у меня есть участок (6 соток), где родители хозяйничали с 1963 года. Там очень много родительского труда было вложено и хорошая энергетика, как принято нынче говорить. Поэтому надеюсь, что через две недели я там буду жить. Так вот, там очень красивый парк из дубов и было бы очень здорово создать в этом месте музей. Ведь именно в имении Чубинского были написаны слова нынешнего гимна Украины. В начале девяностых был даже заложен памятный камень. Возможно, когда-нибудь моя мечта осуществится.

Чем вы увлекаетесь?

— Мое хобби — цветы и садоводство. Например, вы знаете, что такое колоновидная яблоня? Это когда на одном стволе, почти без веток, растут яблоки. Вот я уже третий год жду, когда они появятся. Или, скажем, штамбовая роза. Это когда на дереве растут привитые розы. Это очень красиво.

Вы увлекаетесь спортом?

— Футболом. Не смотреть, а самому поиграть. Сейчас уже, конечно, и вес не тот, и скорость не та. Поэтому я больше защищать люблю. А еще играю в волейбол...


Досье Контрактов

Александр Киреев родился 21 августа 1956 г. в Киеве. Образование высшее, в 1977 г. окончил Киевский институт народного хозяйства. 1977-1979 гг.

— служба в армии. 1979-1987 гг. — работал в Украинской республиканской конторе Госбанка СССР (с 1986 г. — начальник отдела). 1987-1990 гг.

— начальник отдела Украинского республиканского банка Агропромбанка СССР. В 1990 г. — начальник отдела, а в 1991-1993 гг. — начальник управления Республиканского агропромышленного банка «Украина».

С марта 1993 г. по февраль 2000 г. — заместитель председателя правления НБУ. Член комиссии по вопросам возврата в Украину валютных ценностей, которые незаконно находятся за ее пределами (октябрь 1995 г. — ноябрь 1998 г.). С февраля 2000 г. по июнь 2001 г.

— председатель Госказначейства. С августа по октябрь 2001 г. — директор департамента международных связей НБУ. С октября 2001 г. по январь 2003 г. — директор генерального департамента банковского надзора НБУ. С апреля 2003 г. по март 2005 г. — директор Центра научных исследований НБУ. С 3 марта 2005 г. — председатель ГНАУ. Заслуженный экономист Украины.

Государственный служащий 1-го ранга. Кандидат экономических наук. Женат, две дочери.

Контракты №17 / 2005


Вы здесь:
вверх